作为中国地理南北贯通的大动脉，大运河千百年来滋养着一个古老的国度，培育了一代代中国人，大运河对于中国政治、经济、地理、文化以及世道人心变迁都有着重要影响。2014年，运河申遗成功，“大运河”在现代有怎样的发掘意义？著名作家徐则臣在为时4年最新力作《北上》 里，进行了深入的思考，作家是如何实地走访，讲述运河故事的？徐则臣是如何思考运河的文化意义的？为此，本报记者采访了徐则臣，听他讲述中国人与大运河的深厚情缘……

20余年的运河情结

徐则臣1978年出生于江苏东海。他毕业于北京大学中文系，获文学硕士学位。他创作的《如果大雪封门》荣获第六届鲁迅文学奖短篇小说奖。2014年他凭借《耶路撒冷》获得老舍文学奖，并且在2015年被提名第九届茅盾文学奖。徐则臣被认为是中国“70后作家的光荣”，其作品被认为“标示出了一个人在青年时代可能达到的灵魂眼界”。

今年是徐则臣写作的第21年，但是，他写运河最少有20年了。

小时候徐则臣家屋后就是一条河，叫后河，天天在那儿捞鱼、摸虾、洗澡、游泳。再往北走一两百米又是一条河，再往北走又是一条河，一直是河。上初中的时候，徐则臣所在中学的校门口就是江苏最大的人工运河，叫石安运河，“冬天住校，自来水管冻住，我们一大早爬起来，抱着洗脸盆，拿着刷牙缸，搭着毛巾，直接往校门口跑去刷牙洗脸。一大早河面上水汽氤氲，河水暖人。”

后来徐则臣在淮安生活过几年，每天在穿城而过的大运河两岸穿梭，一天看一点，一天听一句，聚沙成塔、集腋成裘，对运河知道得越来越多，绵延千里的大运河也成了他小说写作不可或缺的背景。正是基于多年的专注，在泛泛地以运河为故事背景的写作之后，徐则臣决意这一次倾囊而出，把大运河作为主角推到小说的前台来，就有了耗时四年的《北上》的写作。

历史上的运河是中国的“高速公路”

大运河修建于隋朝，元朝定都北京，把之前的隋唐大运河取直，就有了历史上的“京杭大运河”，京杭大运河最重要的功能之一，便是往北京输送粮食，要保证首都的皇族、大臣、军队等的用粮需要。

徐则臣说，除了运粮食，运河还运送很多物品，故宫、天坛、颐和园等皇家园林里的建筑材料大部分都是从南方运送过来，比如说运送砖，苏州现在还有个博物馆，叫金砖博物馆，徐则臣特意去过。

金砖，又称御窑金砖，是中国传统窑砖烧制业中的珍品，因其质地坚细，敲之若金属般铿然有声，故名金砖。金砖是一种两尺见方的大砖，从故宫初建时起，这种由特殊工艺制成的金砖一直都是紫禁城的专用品，重要的宫殿都用金砖铺就。这种世界上独一无二的金砖出产在苏州郊外，因为苏州土质细腻含胶状体丰富、可塑性强，制成的金砖坚硬密实。而且苏州靠近大运河，运输方便，可以从水路直达北京通州。

徐则臣告诉记者，除了金砖，故宫院子里铺的那种深色的普通大砖，很多是从德州沿线运送来的，当年砖窑基本都在运河两岸，就是为了方便运输。无锡有一条路，叫“大窑路”，这条路上当年全是各种砖窑，有烧窑的、制砖的。还有当年的丝绸，都是沿运河分布，“运河就是当年的‘高速公路’，很多特大城市，也是沿运河而建，像扬州、杭州、无锡等当时的大都市，尤其是扬州，是当时的国际大都市，为什么会有扬州出美女的说法，是因为全中国的美女都往那里跑，那里繁华。”

实地走访，运河变得生动起来

因为创作长篇小说《北上》，这几年徐则臣有意识地把京杭大运河从南到北断断续续走了一遍，徐则臣说，运河经过的城市，文化经济都是当时最发达的。在1797公里的大运河上，淮安素有“运河之都”的美誉。他在那里生活了四年，写作《北上》的过程中还多次走访淮安，每次走访，走在青石板路上，看着运河的一段一景，立刻有了鲜活的视觉体验。

“不惟自隋以降，一千多年里漕运的衙门陆续设置此处，即是南北、东西水路交汇的枢纽，也足以让淮安成为京杭运河的咽喉要地。而淮安的河下古镇，是当年吴承恩生活过的地方，再往前追溯，韩信也曾在淮安生活过，再比如《狄仁杰断案》里频繁提到的清江浦，就在淮安，在1700多公里的运河中，淮安有着非常重要的地位。于是在《北上》这本书里，我特别设置了运河淮安段的很多故事。”徐则臣告诉记者。

徐则臣去运河沿线北京张家湾的时候，古旧城门还保留着，城门边的桥很沧桑，有四五百年的历史，过去的木轮车在厚厚的大石板上走过，天长日久，大石板上留下了深深的车辙沟壑，他立刻感觉历史变得具象化了。徐则臣说，作为运河上重要的一个港口，张家湾有很多故事，1987年电视剧《红楼梦》里面，林黛玉坐船沿着运河北上，登岸的地方就是张家湾。《杜十娘怒沉百宝箱》里的杜十娘从北京走，下船的时候就从张家湾下去的，清朝乾隆时期外国大使登陆的地方也是张家湾……

“距离张家湾很近的燃灯塔是整个漕运与京杭大运河的终点，燃灯塔如今看起来不高，但在当年是一个地标性建筑，只要漕运的船进入通州，远远看到燃灯塔，就知道这趟运输终于结束了。我在运河沿线走访的时候，觉得历史不再是抽象的，而是变得生动、形象起来。凡是走访的重要地点，都在我《北上》的小说里设置了故事。”

在实地走访时，徐则臣发现运河整体来说，是北高南低，但是在局部地区，地势是起伏的，随着地势起伏，水流方向也是不同的，一会儿是从北往南流，一会儿是从南往北流，一会儿从东往西流，一会儿从西往东流，只有去运河现场实际走过之后，才能得出更直观、清晰的感性认知，“所以在运河上行船是很有难度的，你可能现在是顺水，但是拐个弯，就变成了逆水，船上帆的方向也需要不断变换，当年能在运河上掌帆的人是相当了不起的。在写《北上》的过程中，写到了运河哪个地方时，我就要到现场去看一看，看看地形的实际走向，再对当年进行文学上的可能性还原。”

前一段时间徐则臣刚去了山东汶上，汶上有个南旺水坝，是整个运河上最重要的水利枢纽之一。资料上说，漕船北上，一会儿顺水，一会儿逆流，又要引流，又要分水，怎么回事？到南旺实地看过后，徐则臣豁然开朗：京杭大运河最高点跟最低点落差40米，而最高的地方就在南旺。黄河经常决口，夺水入运，造成大量的泥沙堆积，这一段河床和水位逐年升高，船怎么上去？因为有了南旺水利枢纽。“之前看了很多关于南旺水坝的描述都没看懂，到现场，瞬间明白了。那一瞬间，整个运河也突然活了，在我心里真正流动了起来。”徐则臣感慨地说。

通过活的故事，来讲述运河的历史

运河边上的杭州、苏州、无锡、镇江、扬州、高邮、淮安、徐州、济宁、沧州、天津、北京，沿线重要的城市，徐则臣都曾走过，实地走访，让他在写运河故事《北上》时多了历史沧桑感和真实感，那么徐则臣是怎样构建运河的书写的呢？“运河自己不会说话，要想让运河活起来，必须有人，写这些人在运河沿线重要城市发生的故事，最终给人以启发”。

《北上》小说起于漕运废止的1901年，1901年，经过义和团运动和八国联军进北京，中国社会被迫走入了半殖民地半封建的深渊，如果以1901年作为故事的起点，徐则臣特别希望引入外来的视角、外来的眼光来看当时的中国，所以以意大利人“小波罗”找弟弟为主线——公元1901年，岁次辛丑。这一年，时局动荡，整个中国大地风雨飘摇。为了寻找在八国联军侵华战争时期失踪的弟弟马福德，意大利旅行冒险家保罗·迪马克以文化考察的名义来到了中国。这位意大利人崇敬他的前辈马可·波罗，并对中国及运河有着特殊的情感，故自名“小波罗”。本书的主人公之一谢平遥作为翻译陪同小波罗走访，并先后召集起挑夫邵常来、船老大夏氏师徒、义和拳民孙氏兄弟等中国社会的各种底层人士一路相随。他们从杭州、无锡出发，沿着京杭大运河一路北上。这一路，既是他们的学术考察之旅，也是他们对于知识分子身份和命运的反思之旅，同时更是他们的寻根之旅。当他们最终抵达大运河的最北端——通州时，小波罗因意外离世。同时，清政府下令停止漕运，运河的实质性衰落由此开始……一百年后的2014年左右，中国各界重新展开了对于大运河功能与价值的文化讨论。当谢平遥的后人谢望和与当年先辈们的后代阴差阳错重新相聚时，各个运河人之间原来孤立的故事片段，最终拼接成了一部完整的叙事长卷。这一年，大运河申遗成功。

“我写运河，也是在以另一种方式讲述运河历史、中国文化史，当然一个外国人来中国，肯定需要翻译、厨师、挑夫等多个中国群体，这样他们一路沿着运河北上，在看待当时的社会是中西对照的目光，能折射出更接近当时中国社会真相的历史来。运河本身不会说话，讲述运河，是讲述跟运河相关的人的故事，并给人以启迪——如何深挖运河在‘文化’上的意义，并进行更好的传承！”徐则臣深有感触地说。

对话徐则臣：

运河对中国文化的发展

起到了助推作用

劳动午报：几百年来，运河在北京承担首都功能的过程中，起到了怎样的作用？

徐则臣：一直有人说“北京是一座在水上漂来的城市”，北京从元朝到明朝水系都非常发达，像北京的很多地名里都带有水，比如莲花池、积水潭、万泉河等，原来的船能绕着北京走一圈，这都离不开运河的补益。此外，当年游牧民族蒙古定都北京，北京开始承担京都的功能，他们吃的粮食从哪里来？从南方来，当时一直有一种说法：苏湖熟，天下足。所以明朝的时候，政府下决心把整个京杭大运河疏通了，为什么呢？因为要靠着运河运送各种物资呢，尤其是先吃饱饭再说，没有运河，就没有粮食，没有粮食，北京城就没有存在的物质基础。

劳动午报：运河对中国文化的影响是怎样的？

徐则臣：常有人说，中国地大物博，这从侧面也说明了不同地区的风俗文化差异特别大，长城以北是大漠，黄河和长江之间是最繁华的中原，长江以南又是蛮荒之地，这三块之间，无论是民风、物产、习俗，还是文化，差异都很大。差异大了，怎么交流，就需要一个贯通的桥梁，而京杭大运河就彻底把南北方打通了，还贯通了中国的几大水系，贯通了，才能更好进行文化上的交流。

文化上的另一个明证是，中国古典四大名著《红楼梦》、《西游记》、《水浒传》、《三国演义》，加上《金瓶梅》，都跟运河有关系。为什么有关系呢？运河是当年的大动脉，运河附近是信息、文化、交流最发达、最集中的地方，在这个地方才能不断的融汇提升。《红楼梦》的作者曹雪芹的祖先当年在扬州刻过《全唐诗》，林黛玉进贾府走的就是运河，《西游记》的作者吴承恩就生活在淮安，施耐庵是如今的泰州人，罗贯中据说是施耐庵的弟子，他们都在运河沿线生活过。此外，明清很多大人物都产生在运河沿线的城市，比如绍兴、无锡、苏州、常州、扬州等地，像苏州、无锡、常州这些地方，随便一个街巷，都有进士甚至状元，运河边上信息发达、交通便利，有运河在，上京赶考也方便了不少，这些都会促进文化的繁荣，近现代更不用说了，比如周恩来、蔡元培、鲁迅、周作人、秋瑾等都是运河边上的人。所以，运河对中国文化的发展起到了很大的助推作用。

劳动午报：运河对中国人的文化心态与性格有怎样的影响？

徐则臣：中国有漫长的海岸线，但是中国没有形成向外扩张的侵略心态，这跟运河沟通南北有关系。通过运河，连接南北，中国在内部就实现了自给自足，所以没有形成扩张的文化，而且运河加强了南北方的沟通和交流、不同地区巨大的差异又让中国人具有了兼容并包的宽容心态。中国东西向有长城，是刚的存在，南北向有运河，是柔的存在，所以中国人性格里有刚柔并济的特点。而且中国地区差异这么大，运河贯通南北，也为各地区的交流、民族的融合起到了很大的促进作用，让中国成为一个融合的大一统国家。

劳动午报：2014年申遗成功，运河作为“文化”意义上的存在，开始被越来越多的国人关注，您觉得，运河的“文化”意义可以进行怎样的深挖和发展？

徐则臣：这些年走过的运河沿线，发现当地政府的力气多半花在硬件建设上，重建和装修运河古镇，打造游乐场和商铺。那些复古的建筑于当地和运河而言，仅有一个经不起推敲的“古”字，经过这些地方，我常感到遗憾，在他们的文化带建设中，看不见此地运河史上曾出现的具有符号价值和代入感的人文景观。而这些独特的人文景观和史迹，理当作为细节融入到文化带的建设中，运河文化带应该是一段高度浓缩的、与运河相关的本地史志与生活志。当然，这样一个“运河与人”的局地史志中，也有必要草蛇灰线地暗含一条京杭大运河之于整个中国的影响和意义。

我写作《北上》最大的想法是，如果我们不能像过去那样把运河各项功能唤醒，要完全恢复当年的样子也是不可能的，那么，我们是否可以从文化意义上去重新反思运河曾经起到的作用，然后结合我们的时代，重新发掘运河承载的文化功能。运河是一条河流，也凝结了一个民族的一段历史。一条河活起来，一段历史就有了逆流而上的可能，铭记运河，某种意义上是铭记中国的历史文化。于是，思考、探索大运河在新时代下的意义，变得尤为重要，我在《北上》里给出了自己的思考，但更重要的是，如何把这一个大问号打进读者脑海。大众思考的起步，意味着大运河文化意义探索的重启……

□本报记者 余翠平